Er war Minister für Forschung und Technologie im Kabinett von Helmut Schmidt und 25 Jahre SPD-Abgeordneter im Bundestag. Im Untersuchungsausschuss Schalck-Golodkowski erlebte Andreas von Bülow, 64, die Arbeit der Geheimdienste. Als Folge schrieb er das Buch "Im Namen des Staates". Von Bülow lebt als Anwalt in Bonn.
Sie wirken so zornig, richtig aufgebracht.
Was mich aufregt, kann ich Ihnen erklären: Ich sehe, daß nach den entsetzlichen Anschlägen vom 11. September die gesamte politische Öffentlichkeit in eine Richtung gedrängt wird, die ich für falsch halte!
Was verstehen Sie darunter?
Ich wundere mich, daß viele Fragen nicht gestellt werden. Normalerweise ist es bei einer solch schrecklichen Geschichte so, daß verschiedene Spuren und Beweise auftauchen, die dann kommentiert werden, von den Ermittlern, von den Medien, von der Regierung: Ist da was dran oder nicht? Sind die Erklärungen plausibel? Diesmal ist das überhaupt nicht der Fall. Das fing schon wenige Stunden nach den Attentaten in New York und Washington an und ...
...in diesen Stunden war Entsetzen, Trauer.
Richtig, aber im Grunde war es doch erstaunlich: Es gibt 26 Geheimdienste in den USA mit einem Etat von 30 Milliarden Dollar ...
Mehr als der deutsche Verteidigungshaushalt ...
die haben die Anschläge nicht verhindern können. Ja, sie haben nicht einmal etwas davon geahnt. 60 entscheidene Minuten lang ließen Militär und Geheimdienste die Abfangjäger am Boden. 48 Stunden später jedoch präsentiert das FBI eine Liste mit Selbstmordattentätern. Innerhalb von zehn Tagen stellt sich heraus, daß sieben dieser Leute noch leben.
Wie bitte?
Ja, ja, und warum hat der FBI-Chef zu keiner Unstimmigkeit Stellung genommen? Woher diese Liste kam, warum sie falsch war? Wenn ich leitender Staatsanwalt in so einer Ermittlung wäre, würde ich regelmäßig vor die Öffentlichkeit treten und Auskunft darüber geben, welche Spur hinfällig ist und welche nicht.
Die US-Regierung hat nach den Anschlägen von einer Ausnahmesituation gesprochen: Man befinde sich in einem Krieg. Ist es nicht verständlich, daß man dem Feind nicht alles mitteilt, was man von ihm weiß?
Natürlich. Doch eine Regierung, die in den Krieg zieht, muss in einem Verfahren zunächst feststellen, wer der Angreifer ist, der Feind. Hierfür ist sie beweispflichtig. Nach eigenem Eingestehen hat sie bis heute keine gerichtsverwertbaren Beweise vorlegen können.
Einige Informationen über die Attentäter sind durch Recherchen belegt. So ist der mutmaßliche Anführer, Mohammed Atta, noch am Morgen des 11. September von Portland nach Boston geflogen, um dort in die Maschine einzusteigen, die ins World Trade Center raste.
Wenn dieser Atta der entscheidende Mann bei der Aktion war, ist es doch seltsam, daß er das Risiko eingegangen ist, äußerst knapp vorher erst mit einem anderen Flugzeug nach Boston zu fliegen. Hätte diese Maschine ein paar Minuten Verspätung gehabt, wäre er nicht im Flugzeug gewesen, das entführt worden ist. Warum sollte ein raffinierter Attentäter das tun? Man kann bei CNN übrigens nachlesen, daß keiner dieser Namen auf den offiziellen Passagierlisten stand. Keiner hat eines der vier Check-in-Verfahren durchlaufen. Und warum hat keiner der bedrohten Piloten über den Steuerknüppel den vereinbarten Signal-Code 7700 an die Bodenstationen eingegeben? Außerdem: Die brand- und stoßsicher gebauten Flugschreiber und Stimmaufzeichnungsgeräte aus dem Cockpit enthalten keinerlei auswertbare Daten.
Das kommt vor ...
wie auch Attentäter, die bei ihren Vorbereitungen Spuren wie eine trampelnde Elefantenherde hinterlassen? Sie zahlten mit Kreditkarten auf ihren Namen, sie meldeten sich bei ihren Fluglehrern mit Klarnamen. Sie hinterlassen Mietwagen mit arabischen Fluganleitungen für Jumbojets. Sie nehmen auf dem Weg in den Selbstmord Testamente und Abschiedsbriefe mit, die dem FBI in die Hände fallen, weil sie falsch verstaut oder adressiert waren. Da wurden Spuren wie bei einer Schnitzeljagd gelegt, denen man ja folgen soll! Es gibt auch die Theorie eines britischen Flugzeugingenieurs: Danach ist den Piloten die Steuerung der Flugzeuge möglicherweise von außen aus der Hand genommen worden. Die Amerikaner hätten in den 70er Jahren eine Methode entwickelt, um entführte Maschinen durch einen Eingriff in die Computersteuerung zu retten. Diese Technik sei hier missbraucht worden. Das ist eine Theorie...
...die recht abenteuerlich klingt und von der noch nie die Rede war.
Sehen Sie! Ich mache mir diese Theorie ja nicht zu eigen, aber ich finde sie bedenkenswert. Und was ist mit den obskuren Aktiengeschäften? In der Woche vor dem Attentat haben sich die Umsätze im Wertpapierhandel bei den Fluglinien American Airlines, United Airlines und Versicherungen um 1200 Prozent gesteigert. Es ging um etwa 15 Milliarden Dollar. Einige Leute müssen etwas gewusst haben. Wer?
Spekulieren Sie mal.
Mit Hilfe der entsetzlichen Anschläge sind die westlichen Massendemokratien einer Gehirnwäsche unterzogen worden. Das Feindbild des Antikommunismus taugt nicht mehr, es soll durch die Völker muslimischen Glaubens ersetzt werden. Man unterstellt ihnen, sie würden den Selbstmord-Terror gebären.
Gehirnwäsche? Das ist starker Tobak!
Ja? Aber die Idee mit dem Feindbild kommt nicht von mir. Sie kommt von Zbigniew Brzezinski und Samuel Huntington, zwei Vordenkern amerikanischer Geheimdienst- und Außenpolitik. Schon Mitte der 90er Jahre meinte Huntington, die Menschen in Europa und den USA bräuchten jemanden, den sie hassen könnten - das stärke die Identifikation mit der eigenen Gesellschaft. Und Brzezinski, der verrückte Hund, warb schon als Berater von Präsident Jimmy Carter für das alleinige Zugriffsrecht der USA auf alle Rohstoffe der Welt, vor allem Öl und Gas.
Sie meinen, die Ereignisse vom 11. September ...
passen genau in das Konzept der Rüstungsindustrie, der Geheimdienste, des gesamten militärisch-industriellen-akademischen Komplexes. Das ist doch auffällig. Die großen Rohstoffreserven auf dem Territorium der ehemaligen Sowjetunion stehen nun zur Disposition, auch die Wege für die Pipelines und ...
Das hat Erich Follath im "Spiegel" ausführlich beschrieben: "Es geht um Militärbasen, um Rauschgift, um Erdöl- und Erdgas-Reserven" ...
ich stelle fest: Die Planung der Attentate war eine technische wie organisatorische Meisterleistung. In wenigen Minuten vier Großraumflugzeuge zu entführen und binnen einer Stunde in komplizierten Flugbewegungen ins Ziel zu steuern! Das ist ohne langjährigen Rückhalt aus den geheimen Apparaten von Staat und Industrie undenkbar.
Sie sind ein Verschwörungstheoretiker!
Ja, ja. Das ist der Spott derer, die gerne der amtlich verlautbarten Linie folgen. Auch investigative Journalisten werden mit Propaganda und Desinformation gefüttert. Wer das anzweifelt, der kann nicht alle Tassen im Schrank haben! Das ist doch Ihr Vorwurf.
Ihre Karriere spricht eher gegen die Vermutung, daß Sie nicht ganz bei Sinnen sind. Sie wurden schon Mitte der 70er Jahre Staatssekretär im Verteidigungsministerium, 1993 waren Sie SPD-Sprecher im Untersuchungsausschuss Alexander Schalck-Golodkowski...
und damit fing im Grunde alles an! Bis dahin hatte ich keine große Kenntnis von der Arbeit von Geheimdiensten. Und nun mussten wir eine große Diskrepanz feststellen: Wir durchleuchteten die Machenschaften der Stasi und anderer östlicher Geheimdienste im Bereich der Wirtschaftskriminalität, aber sobald wir etwas über die Vorgehensweise des BND oder der CIA wissen wollten, wurde gnadenlos geblockt. Keine Information, keine Kooperation, nichts! Da bin ich das erste Mal stutzig geworden.
Schalck-Golodkowski hat für die DDR unter anderem verschiedene Auslandsgeschäfte eingefädelt. Als Sie seinen Fall näher betrachteten...
da fanden wir beispielsweise eine Spur in Rostock, wo Schalck sein Waffenlager organisiert hat. Na ja, und dann stößt man auf eine Niederlassung von Schalck in Panama, und dort stößt man dann auf Manuel Noriega, der jahrelang Präsident, Drogenhändler und Geldwäscher in einem war, nicht? Und dann stand dieser Noriega ja auch noch auf der Gehaltsliste der CIA. Mit 200 000 Dollar per annum. Es waren solche Dinge, die mich richtig neugierig gemacht haben.
Sie haben ein Buch über die Machenschaften von CIA & Co geschrieben. Sie sind inzwischen ein Experte geworden, was die Merkwürdigkeiten in der Arbeit von Geheimdiensten angeht.
Das Wort "Merkwürdigkeit" ist die falsche Formulierung. Was im Namen der Geheimdienste schon alles passiert ist und passiert, sind richtige Verbrechen.
Was, würden Sie sagen, bestimmt in erster Linie die Arbeit der Geheimdienste?
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich finde, daß Geheimdienste durchaus ihren Sinn haben und ...
Sie halten nichts von früheren Forderungen der Grünen, die diese Dienste abschaffen wollten?
Nein. Es ist richtig, einen Blick hinter die Kulissen zu werfen. Die Nachrichtengewinnung über die Absichten eines Feindes, die ist sinnvoll. Es ist wichtig, wenn man versucht, sich in die Hirne der Gegner hineinzuversetzen. Wer die Methoden des CIA verstehen will, muss sich mit seinen Hauptaufgaben beschäftigen, den covered operations: Unterhalb der Kriegsführungsebene, abseits jedes Völkerrechts sollen fremde Staaten beeinflusst werden, etwa indem man Aufstände inszeniert oder Terroranschläge, in der Regel kombiniert mit Drogen- und Waffenhandel und Geldwäsche. Das ist im Kern ziemlich einfach: Man rüstet gewalttätige Leute mit Waffen aus. Da aber auf keinen Fall rauskommen darf, daß ein Geheimdienst dahinter steckt, werden mit großem Aufwand jegliche Spuren verwischt. Ich habe den Eindruck, daß derartige Geheimdienste 90 Prozent ihrer Zeit damit verbringen: falsche Fährten legen. Damit, wenn irgendjemand eine Mittäterschaft der Dienste behauptet, die Krankheit des Verschwörungswahns unterstellt werden kann. Die Wahrheit kommt oft erst Jahrzehnte später raus. Der CIA-Chef Allan Dulles hat mal gesagt: Im Zweifel belüge ich sogar den Kongress!
Der amerikanische Journalist Seymour M. Hersh hat im "New Yorker" geschrieben, auch einige Leute von CIA und Regierung gingen davon aus, daß manche Spuren wohl gelegt wurden, um zu verwirren. Wer, bitte, Herr von Bülow, soll das alles gemacht haben?
Ich weiß das auch nicht, woher auch? Ich nutze nur meinen gesunden Menschenverstand und stelle fest: Die Terroristen haben sich so auffällig verhalten, wie es nur geht. Und als gläubige Muslime waren sie auch noch in einer Striptease-Bar und haben betrunken der Tänzerin Scheine ins Höschen gesteckt.
Selbst so etwas soll es geben.
Mag ja sein. Ich kann als Einzelkämpfer nichts beweisen, das übersteigt meine Möglichkeiten. Ich habe aber wirklich Schwierigkeiten damit, mir vorzustellen, daß das alles ein einzelner böser Mann in seiner Höhle ausgeheckt hat.
Herr von Bülow, Sie sagen selbst, daß Sie mit Ihrer Kritik alleine stehen. Früher gehörten Sie zum politischen Establishment, heute sind Sie ein Außenseiter.
Das ist manchmal ein Problem, aber daran gewöhnt man sich. Im übrigen kenne ich eine Menge Leute, auch sehr einflussreiche, die mir hinter vorgehaltener Hand Recht geben.
Haben Sie noch Kontakt zu alten SPD-Weggefährten wie Egon Bahr und den ehemaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt?
Es gibt keinen engen Kontakt mehr. Ich wollte zum letzten SPD-Parteitag, bin aber krank geworden.
Kann es sein, Herr von Bülow, daß Sie heute den typischen Anti-Amerikanismus kolportieren?
Unsinn, das hat überhaupt nichts mit Anti-Amerikanismus zu tun. Ich bin ein großer Verehrer dieser großen, freien Gesellschaft und war das schon immer. Ich habe in den USA studiert.
Wie kommen Sie auf die Idee, daß es zwischen den Anschlägen und den amerikanischen Geheimdiensten eine Verbindung geben könnte?
Erinnern Sie sich an den ersten Anschlag auf das World-Trade-Center im Jahr 1993?
Bei dem Attentat starben durch eine Bombe sechs Menschen, mehr als Tausend wurden verletzt.
Da stand im Mittelpunkt als Bombenbastler ein ehemaliger ägyptischer Offizier. Er hatte sich für den Anschlag einige Muslime zusammengeholt. Diese waren trotz Einreiseverboten des State Department von der CIA ins Land gelotst woren. Gleichzeitig war der Chef der Bande Informant des FBI. Und er vereinbarte mit den Behörden: Im letzten Moment werde das gefährliche Sprengmaterial durch ein harmloses Pulver ersetzt. Das FBI hielt sich nicht daran. Die Bombe ist sozusagen mit Wissen des FBI hochgegangen. Die offizielle Tatversion war rasch gefunden: Täter waren böse Muslime.
Sie saßen damals im Kabinett von Helmut Schmidt, als Soldaten der Sowjetunion in Afghanistan einmarschierten. Wie war das damals?
Die Amerikaner drängten auf Handelssanktionen, sie forderten den Boykott der Olympischen Spiele in Moskau...
dem sich die Bundesregierung anschloss...
und heute wissen wir: Es war die Strategie des amerikanischen Sicherheitsberaters Brzezinski, die Sowjetunion von angrenzenden muslimischen Staaten aus zu destabilisieren: Man lockt die Russen nach Afghanistan und bereitet ihnen dann die Hölle auf Erden, ihr Vietnam. Mit maßgeblicher Unterstützung der US-Geheimdienste wurden in Afghanistan und Pakistan mindestens 30 000 muslimische Kämpfer ausgebildet, lauter Tunichtgute und Fanatiker, die zu allem bereit waren und es bis heute sind. Und einer von ihnen ist Osama bin Laden. Ich habe vor Jahren schon geschrieben: "Aus dieser Brut erwuchsen in Afghanistan die in Koranschulen mit westlichen und saudischen Geldern großgezogenen Taliban, die das Land derzeit terrorisieren und zugrunde richten."
Auch wenn Sie sagen, es ginge den USA um die Rohstoffe der Region: Ausgangspunkt der US-Angriffe ist immer noch dieser Terroranschlag, der tausenden Menschen das Leben gekostet hat.
Völlig richtig: Man muss sich immer diese grauenvolle Tat in Erinnerung rufen. Trotzdem darf ich doch bei der Analyse politischer Prozesse schauen, wer Vor- und Nachteile davon hat, oder was Zufall ist. Im Zweifel lohnt sich immer ein Blick auf die Landkarte, wo liegen Bodenschätze und die Zugangswege dahin? Dann legen sie eine Karte mit Bürgerkriegen und Unruheherden drüber - sie decken sich. Ebenso ist es mit der dritten Karte: Schwerpunkte des Drogenhandels. Wo all das zusammenpasst, da sind die amerikanischen Dienste nicht weit. übrigens, die Bush-Regierung ist über die Familie Bin Laden eng mit dem Öl-, Gas- und Waffengeschäft verbunden.
Was halten Sie eigentlich von den Bin-Laden-Videos?
Wenn man es mit Geheimdiensten zu tun hat, darf man Manipulation in höchster Qualität unterstellen. Die Technik könnte Hollywood liefern. Ich halte die Videos als Beweismittel für ungeeignet.
Sie trauen dem CIA wirklich alles zu.
Die CIA hat sich im Interesse der Staatsräson der USA bei Interventionen im Ausland an kein Gesetz zu halten, ist dem Völkerrecht nicht verpflichtet, nur der Präsident befiehlt. Terror gibt es eben auch, weil es Dienste wie den CIA gibt. Und wenn da Mittel gekürzt werden, Frieden absehbar ist, dann geht irgendwo eine Bombe los. Damit ist bewiesen, daß es ohne die Dienste nicht geht, daß die Kritiker Quatschköpfe sind, nuts hat Vater Bush sie genannt, der mal Präsident und CIA-Direktor war. Sie müssen sehen, daß die USA 30 Milliarden Dollar in die Geheimdienste stecken und 13 Milliarden in die Drogenbekämpfung. Und was kommt dabei raus? Der Chef einer Spezialeinheit der strategischen Drogenbekämpfung erklärte nach fast 30-jähriger Dienstzeit verzweifelt: In jeder umfangreichen wichtigen Drogendealerei ist mir der Fall von der CIA aus der Hand gewunden worden.
Werfen Sie der Bundesregierung vor, wie sie nach dem 11. September reagiert hat?
Nein. Anzunehmen, in diesen Fragen sei die Bundesregierung unabhängig, wäre sicher naiv.
Herr von Bülow, was werden Sie nun tun?
Gar nichts. Meine Aufgabe endet damit, zu sagen: So kann es nicht gewesen sein, sucht nach der Wahrheit!
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